Приблизим вендекапец своими руками!

ФАС РФ собирается провести расследование на предмет законности и оправданности предустановки Windows

Желающим попытаться стронуть дело могу порекомендовать написать письмо в ФАС в духе "Ату их, ату!"
Вдруг да поможет (-:Е

Если кому надо и интересно, гляньте тут текст моего письма.

Как-то приелось это страдание

Как-то приелось это страдание за правду, знаете ли. Пахнет разговорами "линукс на десктоп-2004,5,6,7...!" и "Даешь 1% маркетшаре!"

Помимо указанных в образце письма нарушений неких законов, относительно искренности в радении о том автора письма у меня сомнения, нет ничего, что бы стало причиной голосить. Нет, прежде всего, причин что побудили б вас покупать тот или иной компутер -- с вендой или без -- вообще, а купивши, предъявлять претензии. Вы -- частное лицо, не госслужащий, и потому свободу имеете -- пользуйтесь же! Иначе выходит как-то слишком уж по-потребительски.

Если вы к западному питаете симпатии и читали о возврате налога на виндовс в тех или иных новостях, то читайте и дальше -- там написано, что голосуйте прежде всего кошельком. Не нравится делл с вистой, поищите рядом и найдете кой-че и с убунтой. Найдете -- присмотритесь -- захочется вам это? Поскольку здесь форум Gentoo а не убунту, то очень мне думается, что нет (имею в виду сваленную в одну партицию файловую систему и, скажем, -- с огдядкой на недавний опрос, в котором преимущество КДЕ прямо неоспоримо -- цвета глины убунтовскую тему и убожество метасити вместо оконного менеджера). Хотел тут продолжить упоминанием system76.com, да у них то же самое...

Другими словами, даже если вас удовлетворят и поставят линукс -- не снесете ли вы его поработавши денек с не-своим, не для вас и не вами под себя же настроенным и налаженным?

Полгода назад покупал сам себе леновый, и тоже немало готовил речи -- и в прострации оставил это занятие еще заранее. Всего-то довелось мне поговорить -- чтоб выслушали хотя бы, не то чтоб учли -- с одной sales manager или даже executive, которая сразу и легко так пообещала, что можно и без венды (забегая вперед: ретайлер поставил мне картонную коробку и не думая ее открывать, а уж венду сносить и подавно не думая). То есть, возникло, как я сейчас представляю, недопонимание; но я так хотел его купить, что предпочел остаться в этом недопонимании и не доводить предшествовавший покупке разговор до логически безвыходной ситуации. Обвиняйте теперь меня в малодушии.

Но идея, реализовавшая себя в просьбах и вопросах, которые я задавал девочке на том конце телефона, -- идея мне понравилась и звучит (несколько приукрашено) так.

1.
Я дал понять, что меня интересует хардваре, и даже не хардваре от Lenovo, а именно от IBM. Далее осведомился, не могут ли они изъять неким образом венду и не продавать ее вместе с лаптопом, облегчивши цену на некий sensible amount. Разумеется, они вариантов не предоставили никаких кроме как от покупки воздержаться -- ожидаемо и естественно с их стороны, тем более, что нынче, в первый раз включивши компутер, вы не увидите EULA от микрософта с удобными кнопками Да и Нет. За вас уже первая кнопка нажата.

2.
(Помним, что лаптом мне очень-преочень понравился, и я знаю, что покупка неизбежна.) Я девочке: не могла бы ваша контора тем не менее снять венду, но без разговоров о скидке? (Тут девочка бойко так отвечает, что могут и сделают, что отчетливо недоразумением казалось в тот момент и конечно же, не соответсвовало действительности после, но в тот момент я сразу же сказал "Cool!" и даже купил запасной аккумулятор.) Ну а по сценарию девочка должна всего лишь корректно и кратко отвечать, что не могут-с, ретайлер они-с, и отослать с подобными вопросами в самый китай к производителю.

3.
Сугубо самолюбования ради и уже с нотками резиньяции спрашиваю -- точнее, спрашивал бы, если б не наивная догадливость девочки -- не могут ли они оказать такую услугу мне за некую доплату *с моей стороны* -- убрать венду и отклеить стикер? Тоже не могут и торопят уже к кассе. Ну что ж, мы теперь вздыхаем и идем платить -- сделали все что могли.

Какого ж рода удовлетворение достигнуто было, трудно сказать. Девочке-то что толку пальцы веером -- ей лишь бы продать и бизнес-план выполнить. До самого леново мои просьбы-пожелания тоже вряд ли дошли... Короче, единственное, чем отдельный гражданин-индивидуум может делу линукса споспешествовать -- это установить его на всех в его ведении компутерах и держать в чистоте и уходе, а венду снести нахрен и не держать близко.

:}

.

Цитата:
Короче, единственное, чем отдельный гражданин-индивидуум может делу линукса споспешествовать -- это установить его на всех в его ведении компутерах и держать в чистоте и уходе, а венду снести нахрен и не держать близко.

дык этта... про отдельного гражданина ведь речи и не шло - там ведь серьезная организация. да и потом если таких отдельных граждан собрать воедино - это может помочь. да и не только юзеры труЪ-оси в такое объединение войдут, да и со стороны самих виндоюзверей тоже наберется предостаточное количество противящихся такой политике мелкософта.
а вообще развитию линуха, и использования его широкими массами, по крайней мере на постсоветском пространстве, является недостаточное развитие глобальной сети. это я говорю на собсном опыте, ибо изучать и использовать линух хотел с самого того времени когда о нем услышал (а это было около 7 лет назад), но начать его использовать появилась возможность только сейчас, ибо появилась сеть. для успешного использования этих осей наличе сети является главнейшим условием, а вендам же она практически не нужна.

Ох наступила я на

Ох наступила я на мозоль...

Цитата:
да и со стороны самих виндоюзверей...

Да я с ними рядом с.ать не сяду!

Ну ладно, юзверей таких, известное дело, массы, но их, по крайней мере, легко отличить. Меня все больше и больше удручают демарши убунты (к слову, линукс в UK именно с нею ассоциируют). Не так давно, узнавши, что новый знакомец или коллега линукс-человек, можно смело было у него спрашивать в чем смысл жизни, но не теперь. Теперь -- чел поставил себе убунту из Windows Control Panel, а как был юзверь, так юзверь и остался. И вы зазываете меня с ними якшаться? Нафиг, нафиг.

Цитата:
а вообще развитию линуха, и использования его широкими массами, по крайней мере на постсоветском пространстве,...

Согласен и трижды еще раз согласен. Может, не совсем уж широкими, но целевой, так сказать, аудитории определенно. И сколько народного таланту пропало! Помню, в 1989 или 1990-м, как видел искусные поделки вроде в SVGA текстовом режиме в ХПИ кем-то написанная програмуля рисовала всякие линиями и кружками фигуры. Спрашивается: ковырял бы тот студент так дотошно херню всякую навроде этой, если б ему был интернет и kernel.org, kde.org и все остальное многообразие непочатой, но столь благодарной работы .org?

Цитата:
а вендам же она практически не нужна

Как так -- не нужна? А куда ж спам слать? :}

:}

.

Цитата:
Теперь -- чел поставил себе убунту из Windows Control Panel, а как был юзверь, так юзверь и остался. И вы зазываете меня с ними якшаться? Нафиг, нафиг.

хм, что-то вы, уважаемый, слишком уж категоричны. а как же тогда "все на линукс"? ведь большинству людей не нужны все эти собирания, компиляции, конфигурирования. как же им быть тогда? неужто они сразу с виндов должны начинать ядро собирать, ибо вендекапец? тем ведь и хорош linux, что это абсолютная безграничная свобода - хочешь кури код ядра до просветления, а хочешь поставь бубунту из под виндов - и познай хотя бы крупицу щастья :D:D:D. и linux сообщество должно быть радо каждому, кто сбросил с себя оковы мелкософта, ибо каждый это сделавший приближает вендекапец! и мы все знаем что он рано или поздно наступит, вероятнее даже рано чем поздно. вот так то, а вы тут "рядом с.ать не сяду!"

Целиком поддерживаю - именно

Целиком поддерживаю - именно так! ))

Дело ведь не в религиозной войне "моя ось (проц, видюха, сидюк, монитор, винт, ... нужное вписать, подчеркнуть) круче - сдохните все от зависти".

Здоровый взвешенный подход: тестировать и выбирать лучшее. Я покривившись куплю самсунговский винт, руками и ногами буду отбиваться от самсунговского сидюка, но вполне доволен тем, что купил их же монитор.

Есть задачи, которые как глубокую зависимость тянут винду - никто этого не оспорит, есть такое. Приходится пользоваться - пользуемся.

Винда - тоже часть свободного выбора и люди свой выбор совершают. Не потому, что они в большинстве своём полные лохи. А как раз потому, что сообщество разработчиков всё ещё не осознало тот факт, что не всем нужна сверхгибкость, наоборот - кому-то нужна система "из коробки", кому-то хочется сэкономить на переобучении персонала, да и своё личное время людям не хочется тратить на изучение непрофильного материала, который к тому же быстро устаревает.

Покупая автомобиль, человек не расчитывает на то, что ему постоянно придётся пересобирать двигатель, меняя кольца, прокладки, растачивая до тех пор, пока не добьётся идеальных параметров, - он просто хочет купить хорошую вещь, которая будет ЭКОНОМИТЬ его время, а не поглощать. И в случае чего - он просто поедет на СТО.

Чего не хватает Линуксу - это юзабилити. Любой успешный софтварный проект не в последнюю очередь уделяет внимание удобству. Наиболее ярко это проявлено в интернете - за капризное внимание посетителя именно что борются. Многократно анализируют сайт на удобство, на наличие всего необходимого под рукой, на простоту выполнения всех функций, очевидность настроек и инструментов и наличие к ним подбробного описания, а также "помощников" в выполнении "сложных" операций. И сейчас это не просто признак высокого мастерства или изысканности заказчика сайта, а насущная необходимость, определяющая нужен будет этот сайт людям или нет, будет ли проект успешным или провальным. Принцип включил и работает - ещё никто не отменял, а технологии Plug'n'Play рады даже самые заядлые копатели кода и настроек.

В целом же, в лагере линуксоидов зачастую доминирует убеждённость, что линукс - это для крутых парней с правильно примонтированным /dev/hands О каком "Линукс в массы" можно говорить с таким отношением?

-= Concordia victoriam gignit =-

.

SMOKEING написал(а):
Нет, прежде всего, причин что побудили б вас покупать тот или иной компутер -- с вендой или без -- вообще, а купивши, предъявлять претензии. Вы -- частное лицо, не госслужащий, и потому свободу имеете -- пользуйтесь же!

Не "свобода", а видимость оной!
Силовые методы принуждения малоэффективны.
"Добровольно и с песней" - куда лучше.

Типа исключение возможности (чисто организационными методами) купить "неправильный" компьютер нарушением свободы не является.

Ну и фактор в виде практически построенной "экономики говна" (капитализьм оттуда никуда не денется) тоже необходимо учитывать.

:wq
--
Live free or die

Гражданин, Вы гражданин какой

Гражданин, Вы гражданин какой страны? У Вас в профиле написано "UK", так что позволю себе заметить, что тут ситуация несколько отличается.

Цитата:
Нет, прежде всего, причин что побудили б вас покупать тот или иной компутер -- с вендой или без -- вообще, а купивши, предъявлять претензии

А если в моём городе будут продавать хлеб по тысяче рублей за буханку, у меня будет свобода "покупать или не покупать"?

Цитата:
Если вы к западному питаете симпатии и читали о возврате налога на виндовс в тех или иных новостях, то читайте и дальше -- там написано, что голосуйте прежде всего кошельком. Не нравится делл с вистой, поищите рядом и найдете кой-че и с убунтой

Хрена лысого. Нету ничего.

Цитата:
Найдете -- присмотритесь -- захочется вам это?

а) по идее, с Убунтой дешевле
б) ясен пень, я её снесу, но см. а)

Цитата:
нынче, в первый раз включивши компутер, вы не увидите EULA от микрософта с удобными кнопками Да и Нет. За вас уже первая кнопка нажата

Не знаю уж, как там в Соединённом Королевстве, а тут, в дикой России, это (принятие условий лицензионного договора) противоречит законам.


Резюмируя свою позицию, имею заявить следующее.
Я хочу купить ноутбук. Не самое барахло, хоть и не особо крутой. Я прихожу в магазин, осматриваю понравившиеся модели, и что я вижу? Все, как одна, с вистой! Да, есть с FreeDOS или даже с Linux (Red Flag, хе-хе), но они меня не устраивают по аппаратной конфигурации. Далее я прикидываю и понимаю, что Vista, которой я не буду пользоваться и вполне вероятно, которую просто снесу в итоге, составляет по самым скромным подсчётам около 10% стоимости агрегата. По российским законам я имею право отказаться от её приобретения и потребовать денег. Что я и хочу сделать, вот и всё.

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

Верю и даже могу

Верю и даже могу прочувствовать, что ситуация в России отличается -- сам из Харькова, и наездами не гнушаюсь зайти в один-другой магазин с лаптопами и при случае поговорить с мальчиками, их то ли продающими, но в половине (одном, то есть, из двух) случаев -- "лохам впаривающими" и идейно, по-микрософтовски, подкованными.

В одном большом магазине (под Киевом) мальчик говорил мне, что бывшие у них в не-единичном экземпляре инспироны и местную сборку с линуксом -- убрали, потому как не берут. Что, в общем, несколько удручает, но -- оглядываясь на качество потребителя -- не удивляет. Однако более раздражает такой вот архетипический образ "умного пацана", который рассказывает, что спам рассылают сервера, и что они как раз на линуксе и работают, где ему самое и место. Что возразить тут? Грубее выражаясь, имеет место старое, совейское "ешьте что дают и не выеживайтесь". И вот в такие моменты я глубже понимаю, что за все нужно платить. За независимость -- на моем, отдельно взятом компутере -- надо платить, если угодно, чтением манов и совершенствованием английского и прочего образования (да терпеливо прививать все это жене, чтоб она, буде попадет в ситуацию с таким умным мальчиком, имела годный bullshit detector).

Относительно же гражданского права на свободное от венды хардваре -- все-таки вы, имхо, не к месту о нем вспоминаете. Оно ведь -- рынок, он и есть рынок, спрос-предложение и все такое, сплошь надоевшее и скучное. Производителю, тому же Деллу или Асусу, как мне очень представляется, микрософт в печенках сидит, и ранее мною упомянутое убунту на инспироне -- отнюдь не выдача желаемого за действительное. Было такое, но уже нету -- нету спроса.

Опять же, если вы в компании работник, то -- листик бумаги с сложением-вычитанием в столбик на стол директору, плюс пару знающих толк в деле товарищей и желающих взяться -- и венду удалят и всю бухгалтерию не смотря на крики и протесты вмиг пересадят с пасьянса косынки. Если ж вы на службе, то остановите работу однажды, ткните пальцем и безучастно скажите: "Вирус сожрал день работы", и тоже за вами будет и право и здравый смысл, и радивый начальник да прислушается. Да что там -- про дело Пóносова небось слышали? Вон человечище, как раскрутил свое право!

А у меня есть только одно правовое поле -- три лаптопа и университетский рабочий.

Цитата:
А если в моём городе будут продавать хлеб по тысяче рублей за буханку, у меня будет свобода "покупать или не покупать"?

Да, но. А вот, представьте, если/когда в ваш город приедет Николя Негропонте и станет раздавать лаптопы за полбуханки, но обязательно с вендой -- как, по вашему соображению, вам поступать? Брать?

Компутера, и тем более те, которые мы сами себе покупаем, -- никак не насущный продукт, от отсутствия которого происходят там забастовки и прочие несварения у государства с гражданами.

Цитата:
... и что я вижу? Все, как одна, с вистой! Да, есть с FreeDOS или даже с Linux (Red Flag, хе-хе), но они меня не устраивают по аппаратной конфигурации. Далее я прикидываю и понимаю, что Vista, которой я не буду пользоваться и вполне вероятно, которую просто снесу в итоге, составляет по самым скромным подсчётам около 10% стоимости агрегата

Что ж, придется думать, что покупать. А знаете, что? Покупайте Делл (невольно рекламирую, но не без оснований) -- они, по крайней мере, в свои лаптопы перед отправкой массам суют какой-нить LiveCD, на предмет как оно заработает, и таблицы ACPI без ошибок заполняют... А? Вы таки спрашиваете, что выбирать меж подходящим но с вистой и похуже но с без? Ох уж не знаю, не знаю... Сам чудом выкрутился.

:}

Я что-то перестаю понимать

Я что-то перестаю понимать суть дискуссии — есть возможность (точнее, вероятность помочь этому делу) законно(!) прищучить мелкософт и обеспечить себе право отказываться от винды. Встречное предложение — торчать, как лом в навозе по течению? (-:Е

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

Ха, снести

SMOKEING написал(а):
Короче, единственное, чем отдельный гражданин-индивидуум может делу линукса споспешествовать -- это установить его на всех в его ведении компутерах и держать в чистоте и уходе, а венду снести нахрен и не держать близко.

Ха-ха.

В последнее время создается впечатление, что покупаешь не ноут с предустановленной ОС (она же Виндовс), а покупаешь Виндовс в комплекте с железом, на котором она собирается работать.
Короче смысл такой. Замена штатной ОС на другую (неодобренную производителем ноута), лишает гарантии на аппаратуру. Производитель ссылается на то, что программным способом можно вывести из строя аппаратуру. А туже винду - он долго и упорно модифицировал и тестировал, что бы такое произойти не могло.
Наслышан случаями, когда севший лазер DVD привода был якобы выведен из строя чужеродной ОС.

Еще. Даже, купив, OEM версию винды, ты ей не владеешь в полной мере. Сам столкнулся и начитался о таких же как я, что восстановить стандартными (предусмотренными производителем) способами винду очень тяжело (читай - иногда невозможно) после игр с установкой другой ОС.

.

Kevol написал(а):
Короче смысл такой. Замена штатной ОС на другую (неодобренную производителем ноута), лишает гарантии на аппаратуру. Производитель ссылается на то, что программным способом можно вывести из строя аппаратуру. А туже винду - он долго и упорно модифицировал и тестировал, что бы такое произойти не могло.
Наслышан случаями, когда севший лазер DVD привода был якобы выведен из строя чужеродной ОС.

Воистину "ха-ха".

Особенно если поинтересоваться у разработчика железа совместимостью с ещё не выпущенными мелкософтом патчами (установка которых категорически рекомендуется разработчиков ОС) и материальной ответственностью разработчика железа за ущерб, вызванный несвоевременной установкой заплаток.

Kevol написал(а):
Еще. Даже, купив, OEM версию винды, ты ей не владеешь в полной мере. Сам столкнулся и начитался о таких же как я, что восстановить стандартными (предусмотренными производителем) способами винду очень тяжело (читай - иногда невозможно) после игр с установкой другой ОС.

Далеко не только другой ОС, но и банальной переустановкой (полной) самого виндовса.

ЗЫ: А вообще, билли осознал, что дальше затягивать нельзя и надо, пока не поздно, конвертировать пользовательскую базу в конкретные преимущества.
Поэтому я склонен считать, что чем дальше, тем меньше виндавс будет склонен к возможности сосуществования (даже не одновременного) на одном и том же железе с "неправильными" ОС.

:wq
--
Live free or die

Цитата:Замена штатной ОС на

Цитата:
Замена штатной ОС на другую (неодобренную производителем ноута), лишает гарантии на аппаратуру

Вот-вот. Делл (обещаю, последнее упоминание делла мною в данном треде!) претензий не предъявлял, еще в 2004-м году, когда старый инспирон мой чинил. Производитель производителю рознь, и покупатель выбирай правильно. То есть, не ходи в эльдорадо, там мальчики еще те.

:}

производителю бук вообще без

производителю бук вообще без винта сдавть мона. Им глубоко пофиг какая там ось стоит.
вообще это не их дело. большинство производителей спокойно относятся когда им приносиш бук на ремонт с линуксом. так что заяволение по меньшей мере странное.

___________________________________________
Working on Gentoo for iPAQ hx4700 and Openmoko Neo Freerunner :-)
Если у вас компьютер с Windows, есть два выхода: выбросить компьютер в форточку или выбросить форточки с компьютера

.

SMOKEING написал(а):
Цитата:
Замена штатной ОС на другую (неодобренную производителем ноута), лишает гарантии на аппаратуру

Вот-вот. Делл (обещаю, последнее упоминание делла мною в данном треде!) претензий не предъявлял, еще в 2004-м году, когда старый инспирон мой чинил. Производитель производителю рознь, и покупатель выбирай правильно. То есть, не ходи в эльдорадо, там мальчики еще те.

Вообще-то по уму данную напасть надо лечить следующим образом:
"Ваш нотебук декларируется IBM PC совместимым"?
В стандарте нигде не оговорено жёсткой привязки к определённой ОС.
Следовательно требование конкретной ОС равнозначно признанию несоответствия оборудования заявляемому стандарту.
После чего все сертификаты на данное оборудование аннулируются.
Думаю, что где-то к третьему кругу (повторению полного цикла сертификации) всех посредников научат правильным словам.

:wq
--
Live free or die

>>Не нравится делл с вистой,

>>Не нравится делл с вистой, поищите рядом и найдете кой-че и с убунтой

Мне нравится HP, неплохой дизайн, грамотное железо, приличный материал и сходная цена. С убунтой нужной мне модели в славном городе Мухосранске нет, к тому же мне не нужны услуги по установке инастройке ЛЮБОЙ оси, в том числе и бесплатной. Голосовать своим кошельком в данном конкретном случае - остаться без ноута вообще. Налицо монополизация рынка. Есть к чему присмотреться компетентным органам. Плюс к тому, моя корпорация прикупила три сотни лицензий на Ультимейт. Вопрос простой, зачем при таком раскладе платить за урезаный хомедишн, который и в домене то по большому счету не живет (линь в данном случе абсолютно ни при чем)? Кстати девочке и ее менеджеру ваши взаимоотношения с Майкрософт по боку. Согласно соглашениям той же майкрософт,д енежка за ось проходит насквозь по цепочке. Никто, корме майкрософта (в конечном итоге ) убытков за возврат продукта не несет.

Приблизим вендекапец своими руками!

SMOKEING написал(а):
...но я так хотел его купить, что предпочел остаться в этом недопонимании и не доводить предшествовавший покупке разговор до логически безвыходной ситуации. Обвиняйте теперь меня в малодушии.

Вот именно для того чтобы в малодушии не каяться и нужны эти "телодвижения". В идеале должно быть так:
- Мне нравится этот ноут, но виндовс мне не нужна.
- Ок! Цена для Вас будет на $?? ниже...

.

krigstask написал(а):
Желающим попытаться стронуть дело могу порекомендовать написать письмо в ФАС в духе "Ату их, ату!"
Вдруг да поможет (-:Е

Помнится, "необходимость" предустановки оне аргументировали борьбой с пиратством?..
На этом можно хорошо сыграть. Попытавшись (лучше бы конечно добиться положительного результата) отмены призумпции невиновности для мелкософта (как они отказывают в ней потребителям).

:wq
--
Live free or die

Да вряд ли, по этому вопросу

Да вряд ли, по этому вопросу у MS руки формально чисты — не могу же я доказать, что тот же HP с ней сговорились. Пинать надо производителя и продавцов.

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

?

krigstask написал(а):
Да вряд ли, по этому вопросу у MS руки формально чисты — не могу же я доказать, что тот же HP с ней сговорились.

Ты реально думаешь, что сговора нет и данная комплектация является чистой случайностью?

:wq
--
Live free or die

-

А вот ЭТО кто нибудь читал?

Цитата:
на сайте http://www.netadvocate.org выложены рекомендации по возврату денег за предустановленную операционную систему.

вроде там всё разжевано с упором на законы и даны образцы необходимых документов.

________________________
"We Will Win"

Спасибо за ссылку

Sith написал(а):
А вот ЭТО кто нибудь читал?

Цитата:
на сайте http://www.netadvocate.org выложены рекомендации по возврату денег за предустановленную операционную систему.

вроде там всё разжевано с упором на законы и даны образцы необходимых документов.

Но они какие-то слишком гуманные.

По мотивам
Сбор подписей в защиту "домашнего копирования"
лично мне было бы очень интересно услышать судебную оценку объявления на кассе одной из контор торгующих "лицензионным" видео "за несоответствие зонального кода носителя оборудованию продавец ответственности не несёт".
В "Союзе" мне как-то продали нелицензионный (по ими же самими установленным правилам на территории РФ) диск...

:wq
--
Live free or die

Да, конечно. Но на деле это

Да, конечно. Но на деле это волокита на пару месяцев

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

бо

Anarchist написал(а):
krigstask написал(а):
Да вряд ли, по этому вопросу у MS руки формально чисты — не могу же я доказать, что тот же HP с ней сговорились.

Ты реально думаешь, что сговора нет и данная комплектация является чистой случайностью?

Нет, конечно, но доказывать я это не собираюсь (-:Е
То есть потребовать у производителя ноутбука деньги за навязанную ОС я могу, а вот требовать деньги с MS за то, что они продали производителю винду...

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

Как-то грустно всё...

Не знаю уж на что надеются организаторы подобных демаршей...

Всё производство является неотъемлемой частью экономической системы, ориентированной на коммерческую прибыль.

Микрософт проводит агрессивную маркетинговую политику, направленную в первую очередь на получение прибыли. Отсюда и качество (знаем какое) и привлекательность их продукции. (Мне лично из всего спектра продуктов под маркой "Микрософт" нравится две модели мышек, одна модель клавиатур и программа под названием Excel).

Как ни протестуй, а до тех пор, пока то, что принято называть "рынок" будет ориентировано на прибыль, протесты и решения будуть не более, чем декларацией о намерениях.

Поэтому "борьбу с монополизмом Микрософт" необходимо вести в первую очередь на идеологическом фронте, развеивая мифы о том, что "текстовый редактор - это операционная система ворд".

И в этом плане хотелось бы процитировать (как это ни удивительно) евангелие: "спасись сам - и вокруг тебя спасутся тысячи". :):):)

Так что...

emerge Your world
Gentoogle

Цитата:Поэтому "борьбу с

Цитата:
Поэтому "борьбу с монополизмом Микрософт" необходимо вести в первую очередь на идеологическом фронте, развеивая мифы о том, что "текстовый редактор - это операционная система ворд"

Именно. Правильно говорит товарищ.

Именно тому, что тучи соотечественников (и в экс-СССР, и в буржуйских странах) понимают жизнь в смысле PC == Windows + Office, здесь собравшиеся могут и по мере сил должны противодействовать. Но противодействовать собственным примером, без тени принуждения. А на юзверей смотрите снисходя и жалея.

В аргументах и спорах с виндовозом, убежденным виндовозом, пусть и вменяемым и объективным вполне, по моему опыту, ничего не добьешься. Говорили о безопасности -- я сделал пас когда он сказал, что нечего тыкать, находясь в експлорере, на всякие ссылки, и никакой тогда заразы не подхватишь. Говорили о гибкости и настраиваемости UI -- он апеллировал к профессиональным дизайнерам, которые за него все кнопки правильно разместили уже, и нечего вые.ыбаться, а нормальному пацану свобода здесь не нужна. Говорили о производительности -- я не смог толком сказать, сколько ж таки секунд грузится моя система. Говорили об инструментах разработчика -- и как ему объяснить, что лучше емакса ничего нет, но только начиная с третьего года за ним. Говорили о совместимости программ -- у них она поддерживается на уровне исполняемого файла, а у нас на уровне исходника, и пока проект жив и за ним следят майнтайнеры, он будет работать везде, куда проложили gcc, и что я не поставлю программу, которой последняя версия была три года назад, но поищу и найду другую. Говорили о совместимости -- он мне про какие-то де-факто стандарты типа ворд 6.0, а я ему про то, как с 2003-го его благополучно не использую но добыл PhD, и все супервайзеры и промоторы и журналы были довольны. Говорили о продвижении, поддержке и маркетинге -- я отказался понимать, зачем и от кого мне нужна поддержка, если есть элементарное образование и хозяйское радение о принадлежащих мне вещах. Заговорили про стоимость и лицензии -- быстро замолчали, поскольку никто в трезвом уме и здравом рассудке не станет платить сколько та боксовая версия стоит, и он сам, разумеется, тоже не платил, но какая уже разница.

Потому мы и разошлись. А были когда-то даже близкими товарищами...

:}

Цитата:Заговорили про

Цитата:
Заговорили про стоимость и лицензии -- быстро замолчали, поскольку никто в трезвом уме и здравом рассудке не станет платить сколько та боксовая версия стоит, и он сам, разумеется, тоже не платил, но какая уже разница.

А зря. Фактически, это единственный аргумент в спорах. Его можно сформулировать проще: будь честным человеком — используй СПО. После этого аргумента уже Ваш оппонент будет оправдываться, а Вы приводить аргументы вроде emacs, UI и т.д.

Уточнение

ArtSh написал(а):
Цитата:
Заговорили про стоимость и лицензии -- быстро замолчали, поскольку никто в трезвом уме и здравом рассудке не станет платить сколько та боксовая версия стоит, и он сам, разумеется, тоже не платил, но какая уже разница.

А зря. Фактически, это единственный аргумент в спорах. Его можно сформулировать проще: будь честным человеком — используй СПО. После этого аргумента уже Ваш оппонент будет оправдываться, а Вы приводить аргументы вроде emacs, UI и т.д.

Не единственный.
И даже не главный...

Но все остальные аргументы "можно" проигнорировать без потери лица, с игнорированием же этого всё куда сложнее.

:wq
--
Live free or die

???

GoodWin написал(а):
(Мне лично из всего спектра продуктов под маркой "Микрософт" нравится две модели мышек, одна модель клавиатур и программа под названием Excel).

Неужто к 2003му (или 2007-му) допилили?
Во времена 97-го и 2000-го он, с точки зрения нужной мне функциональности, безнадёжно сливал gnumeric'у.

:wq
--
Live free or die

Допилили?

>безнадёжно сливал gnumeric'у.

Было ж сказано: "из ... спектра продуктов под маркой "Микрософт""

К тому же "ничто не стоит на месте"... :)

emerge Your world
Gentoogle

По-моему все от задач

 По-моему все от задач зависит.
Если нужно текст напечатать и залезть в интернет, отправить сообщение - то вообще попросту - все равно какая система. Обе выполняют свои функции. Да, факт, что Линукс быстрее, но не факт, что везде удобней для простого пользователя. Хотя, как уже сказал, для стандартных задач почти равнозначно. А на некоторые мелочи и тут и там можно закрыть глаза.
Если человек имеет отношение к информационным технологиям, даже в широком смысле этого слова, никсы знать надо, имхо. Ну о том, что многие дизайнеры и печатники предпочитают Мак, можно промолчать, а те, кто его не используют, с улыбкой говорят "да, Мак хорошо бы, но дорого".

Есть еще одна ветка пользователей, о которой не стоит забывать - геймеры, которых появилось очень много в последнее время - вот тут точно можно сказать - Виндоус - это для них и про них. На Линукск поиграть также как и на Винде пока не получается и, имхо, слава богу.

Навязывать кому-то Линукс не вижу смысла, так как он уже начал свое триумфальное шествие. То, что будущее масс-компов за ноутами и иными портативными компами уже и так понятно, а тут любому ясно как белый - Линь и только Линь.

P.S.
Еще месяц назад я сам был закоренелым пользователем М$
но пощупав Убунту, а потом почитав недельку, пересел на
Генту... поэтому, думаю, что мое мнение можно считать не предвзятым, действительно - при правильной настройке, к примеру, Линукс Генту точно совершенно по многим параметрам превосходит, ранее используемые мной дистрибутивы, я имею в виду все версии ОС Windows, а также Mac OS и Хакинтош (последний просто тестировал ради интереса на пне4:)).
А отказаться теперь от волшебной команды "Появись" вообще не смогу. :)) Раньше надо было взять диск, вставить его установить, перезагрузить и т.д. Нюанс правда, читать приходится много, но это только по началу, потом это уже само-собой.

P.P.S.
Я честно и не предполагал, что в консоли действительно удобо работать.

/// Есть еще одна ветка

///
Есть еще одна ветка пользователей, о которой не стоит забывать - геймеры, которых появилось очень много в последнее время - вот тут точно можно сказать - Виндоус - это для них и про них. На Линукск поиграть также как и на Винде пока не получается и, имхо, слава богу.

***
Не согласен. Во-первых, почему система позволяющая выжать из моей машины ВСЁ на что она способна, не позволяет сделать мне это для любимой игрушки? Почему я должен ставить прожорливую винду и соглашаться на её условия, а тем паче идти на компромисс с совестью или платить мзду мелкомягким? Что-то в этом не то.

Во-вторых, огромный развлекательный рынок не может быть не поддержан. Аналогично мне, большинство не желают тратить время и ресурсы на изучение двух осей. А значит работать они будут в той оси, которая обладает большей функциональностью, или точнее безальтернативной. Под тот же Мак игрушки выпускают и никто из счастливых пользователей Маков не считает это мировым злом. Наконец игры - это детская привилегия. С чего начнут дети изучать компьютер? Не с emacs и не с gnumeric, а именно с игр, И социальный фактор, когда у соседа игрушка идёт, а у него - нет, значит его компьютер или точнее ось эту игрушку "не тянет", принижает его личный статус и заставляет завидовать везунчику соседу, у которого Виндовс.

Имхо, не стоит всего этого недооценивать.

///
Я честно и не предполагал, что в консоли действительно удобо работать.

***
А я и в винде консоль предпочитал ))) О этот старый холивар "FAR vs. Total Commander" ))))

-= Concordia victoriam gignit =-

Вендекапец - утопия

А почему бы не провести расследование на предмет законности предустановленного Линукса? Ведь подавляющему большинству пользователей он нафиг не нужен?

Проводите, разрешаю.

Проводите, разрешаю.

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

Присоединяйтесь! ;-)

Как "в доску своим" открою секрет. =))) Мы эту тему раскрутили и это только лишь начало. Мне на gentoo.ru не разрешали подобных "общих тем" открывать, так бы давно похвасталсо! :) Тут вот в двух словах описана история вопроса. А тут - некоторые уточнения. Здесь же могу сказать по существу, чего ещё нигде не озвучивалось... ;-)

ФАС начнёт активно работать по сабжу со следующей недели, поскольку координатор этого "наезда" сейчас в отпуске. Мы (ЦеСТ) уже подготовили серьёзные бумаги для ФАС. Я тоже напишу от себя лично. Кроме того мы замутим всероссийскую акцию, публично объявив о ней на этой неделе. Я лично занимаюсь её подготовкой вместе с Владимиром Садовниковым (a.k.a. SadKo). Виктор Алкснис ещё вчера разослал нам "нашу" жалобу, но ИМХО она сыровата - мы разошлись во мнениях. Если не ошибаюсь, ФАС не возбудила пока дел - всего лишь идёт предварительная проверка. Возбудить дело можно будет только тогда, когда поступит хоть одна серьёзная официальная жалоба. Однако по непроверенным пока данным о наличии порядка возврата денег за ненужный OEM уже объявили Asus и FSC. ;-)

Николай! Надеюсь, Вы понимаете, что Ваше письмо в таком виде в дело не пойдёт? Если кто всерьёз хочет присоединиться к нашей акции (читайте новости!) - welcome! Уже скоро закончу форму заявки и раздел на сайте. А пока тока стучите в жаббер (по ссылкам выше есть координаты нашей закрытой конфы cest-team).

лч

Отлично, стукнул в Яббер.

klark73 написал(а):
Николай! Надеюсь, Вы понимаете, что Ваше письмо в таком виде в дело не пойдёт?

Николай написал это письмо исключительно с целью попытаться продемонстрировать «настроение масс» (-:Е
Простой парень от сохи^Wклавиатуры поддерживает и приветствует, заявляет, что в гробу видал Windows, и не хочет поддерживать американский империализм, в таком духе.
Идея была вызвана цитатой «Сейчас мы выясняем, существует ли спрос на услугу возврата операционной системы, а также наличие самой возможности вернуть ОС» — спрос, мол, есть, возможности нет.

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

Хорошо!

Тока я до ростера к вечеру доберусь...)))

Вообще, чисто с практической

Вообще, чисто с практической точки зрения, я бы хотел получить деньги, чем предустановленную ОС Vista.

Про игры и изучение компьютера...
Не могу согласиться полностью, так как с игр работа за компьютером не начинается, а ими заканчивается...:)

И лучше их минимизировать, в большом количестве - очень вредны.

В большом количестве всё

В большом количестве всё вредно ;-)

Но если человек изначально покупает компьютер ребёнку именно для игр (а так оно и есть в большинстве случаев, когда компьютер покупается детям), то это закономерное развитие событий - юное неискушённое сознание привыкает жить в винде, думать и действовать в рамках виндовых стереотипов, а затем любая другая система ему покажется в тягость - незнакомое, непривычное, не знаешь куда где и что, да ещё и любимые игрушки идут только после пары часов истинного секса с машиной, и промывания мозгов потоком сознания интернета - без гарантии успешного запуска. И он вполне закономерно спросит: "а нафиг ты мне дорогой друг, такую неудобную систему поставил? верни мне старый удобный интерфейс", и будет прав, потому что комп ему нужен не для изучения системного администрирования в экстремальных условиях.

Почему-то далеко не каждый сисадмин знает в совершенстве устройство нескольких десятков автомобильных двигателей, тонкости заливки масел, процедуру проведения плановых ТО, рихтовки кузовных запчастей - едут как миленькие на СТО и делают вид, что не замечают бубнёж нашей продавщицы запчастей на тему тупых водителей, не знающих какого цвета тосол залит в радиатор их собственной машины.

Да и со здоровьем - тоже всё как-то к докторам, вместо "курения" медицинских энциклопедий, справочников и разной литературы с соответствующим уклоном.

Почему же с компами мы ожидаем такое исключение, что каждый должен быть сам по себе грамотным админом потратившим полжизни на изучение системы?

-= Concordia victoriam gignit =-

Ты не прав

Aleks Revo написал(а):
Почему же с компами мы ожидаем такое исключение, что каждый должен быть сам по себе грамотным админом потратившим полжизни на изучение системы?

Ты не понимаешь простой вещи: есть номинации, в которых нет однозначного универсально-оптимального решения. Там пользователь должен сам решить что именно ему нужно.
В винде этот выбор жёстко зафиксирован.

Пример из категории "старая песня о главном":) "выбор" объектива.
На всякий случай (чтобы потребитель не мог сделать "неправильного" выбора, ну и к вящей прибыли производителей) выбор бюджетный зум или бюджетный (и даже не совсем бюджетный) объектив с постоянным фокусным расстоянием исключён. Чисто организационными методами (практически все современные камеры совместимы только с "новой" оптикой, где объективов с постоянным фокусным расстоянием практически нет).
Аргументы приводятся практически те же :)))
Ну и в результате такой тенденции ординарнейшие объективы 60-х по прошествии ~30 лет с момента прекращения серийного выпуска "становятся" особо качественными и светосильными (!!! свойство, которым они изначально не обладали).

:wq
--
Live free or die

Linux на нетбуках как же?

Вообще я просто мимо проходила, темка меня улыбнула :)
Я вот что скажу - тут хотят запретить предустановленную Винду. Тогда почему бы не запретить предустановленный Linux? Потому что в одном магазине я увидала нетбук с предустановленным Линуксом, а вы знаете что такое нетбук? Там нет оптического привода. Таким образом, человек не сможет без вспомогательных средств, приобретаемых за дополнительные деньги уже, установить другую операционную систему. Разве это не нарушение? При этом продавец заявил, что за установку на данный нетбук операционной системы Windows они в магазине возьмут 4000 рублей (боюсь наврать, но что-то типа этого). "Нет, вы, конечно, можете сами ее поставить, но для этого нужно приобретать отдельный привод".
Вот такие несладкие пироги.

Наличие чего-то

Наличие чего-то предустановленного не должно влиять ни на стоимость, ни на обслуживание. Потому как что-то предустановленное, должно быть бесплатным и свободно "демонтироваться". Если вы хотите использовать это предустановленное, то в случае его "платности", оплатите, активизируйте и наслаждайтесь.
Вопрос в том, что оплачивать у нас в стране приходиться очень криво. Потому и продают технику (уже не только ноутбуки, но и собранные брендовые системники) с предустановленной, активированной и включенной в стоимость Windows. Да еще иногда только Вистой, которая не тянет на том комплекте железа, что часто не нравиться даже самим видовс-пользователям.
Получается, что такой подход дает существенное преимущество в насаждении новшеств MicroSoft.

to Winda.
Наличие CDROM для установки системы давно уже не является проблемой. А вот насаживание ВАМ только такого метода распространения дистрибутива, говорит только об отношении к ВАМ правообладателя ОС Windows. Удачи в выбранном пути! ;-)

Цитата:Наличие CDROM для

Цитата:
Наличие CDROM для установки системы давно уже не является проблемой.

Это смотря для кого не является проблемой. Для сисадмина может и не является.

Цитата:
А вот насаживание ВАМ только такого метода распространения дистрибутива, говорит только об отношении к ВАМ правообладателя ОС Windows. Удачи в выбранном пути! ;-)

Что-то не поняла, что вы хотели сказать :)
Меня никто и не заставляет использовать Виндос, если вы об этом. Вот только альтернатив пока тоже хороших нет, и Линукс - не альтернатива, я считаю (без обид).

.

Winda написал(а):
Вот только альтернатив пока тоже хороших нет, и Линукс - не альтернатива, я считаю (без обид).

Это для Вас не альтернатива.
Для нас же - виндавс не альтернатива. Даже если за него приплачивать будут.

:wq
--
Live free or die

Анархисту

Да я это поняла, что Винде смерть и все такое :)
Просто я не понимаю, почему предустановленная Windows - нельзя, а предустановленный Linux - можно...

Элементарно :)

Winda написал(а):
Да я это поняла, что Винде смерть и все такое :)
Просто я не понимаю, почему предустановленная Windows - нельзя, а предустановленный Linux - можно...

Потому что за предустановленный виндавс берут деньги (не только за предустановку, но и за сам).

:wq
--
Live free or die

Всё можно, и то, и то, если

Всё можно, и то, и то, если это по соглсию с пользователем. В настоящий момент пользователя не спрашивают, заранее включив недешёвую систему в цену компьютера, о чём и идёт речь.

-= Concordia victoriam gignit =-

За предустановленный Линукс

За предустановленный Линукс денег не берут...

Где мало слов, там вес они имеют... (с) W. Sheakespeare

Но мне кажется, что его

Но мне кажется, что его ставят специально, чтобы горе-пользователи потом к ним же в магазин бежали и умоляли поставить родимый Мастдай за любые деньги :)))
Типа "Я купил не разобрался, думал, это Винда такая, а тут Линукс! Спасите-помогите, мои любимые проги не встают!" и т.д.

что значит "за любые"? Тарифы

что значит "за любые"? Тарифы и прайс уже отменили?

-= Concordia victoriam gignit =-

Предположим

Предположим - Вы покупаете холодильник (компьютер). Продавец набивает его мясом (Windows) и включает в стоимость холодильника стоимость этого мяса. А вы, предположим, вегетарианец...

emerge Your world
Gentoogle

Альтернатива.

Если человек чего-то не может и не желает научиться мочь (причем я ничего плохого в этом не вижу), то у него нет альтернатив, кроме оплаты сервисного обслуживания.
Вопросы в другом - почему данный вид сервисного обслуживания должен вкладываться в обязательном порядке в товар? Почему нет выбора у кого покупать данное сервисное обслуживание?

=====================

Вы были бы не против того, что бы всех обязали держать на кухне повара и платить ему?

Даже если вы сами не плохо готовите. В противном случае вы всё равно оплатите повара, причем выбран он будет не вами. При выборе другого повара, вы всё равно будете оплачивать навязанного вам повара, а навязать могут и повара нетрадиционной кухни.
Причина может быть вполне благовидной - Кухня источник опасности и таким способом борются за сохранность вашего здоровья - чтобы вы не съели по незнанию чего-то плохого, или не поранились по неосведомленности о правилах приготовления пищи.

Ну в таком случае только

Ну в таком случае только собирание компа вручную поможет ;)

И при чём здесь одно к

И при чём здесь одно к другому?
Кажется подбор комплектующих компьютера с менеджером/консультантом - это один из распространённейших способов приобретения компьютера?
А ноутбуки собирать - так может тогда перейдём к самостоятельному проектированию и изготовлению микросхем? ))

-= Concordia victoriam gignit =-

Тут хотят запретить сдирание

Тут хотят запретить сдирание денег за ненужный софт.

Нет-бук - это такая машинка, которая может и должна работать в сети, а значит сеть должна быть к этому готова. Установка, между прочим, также производится по сети, как и использование различных носителей, при отсутствии "собственных" приводов.

В случае невозможности или нежелания самостоятельной установки уже и зайдёт речь про предустановку софта - это отдельная тема.

-= Concordia victoriam gignit =-

Winda, Вы неправы.

> тут хотят запретить предустановленную Винду.

Название топика завело Вас в заблуждение. Никто ничего запрещать не планирует. В нашей стране уже давно имеются законы, которые запрещают обуславливать приобретение одних товаров (услуг) другими. Последние 14 лет это компенсировалось их невыполнением. И юридически неподкованные граждане хавали заверения продавцов и производителей о том, что мол ОС является запчастью компа или вообще не стоит ни копейки, а идёт в качестве рекламной акции.

14 лет мы платили "Microsoft TAX" без особого на то желания, пребывая в глубоком заблуждении относительно природы заключаемых сделок (покупка ПК с навязанной ОС). 181 статья ГК даёт нам право оспорить все эти сделки! Юридическое обоснование ничтожности этих сделок у нас также имеется. Есть и решение Верховного Суда РФ на сей счёт. Тот факт, что ряд производителей уже признало такое положение вещей нарушением законов страны, в которой они работают, объявив ФАС о наличии якобы существующего порядка возврата денег за ненужный OEM говорит о следующем:

Любая нормальная компания устраняет обнаруженные недостатки за свой счёт. Сейчас их поймали на том, что 14 лет клиентам вешали лапшу на уши. Это не значит, что раз их поймали за руку, то "больше мы вас обманывать не будем". Тут Россия, а не Зимбабве, образно говоря! Речь вполне серьёзно ставится о незаконном обогащении в пользу Microsoft, занимающую доминирующее положение на рынке ОС для PC-совместимых рабочих станций. И чтобы работать на этом рынке дальше, нужно не просто перестать воровать, нужно хотя бы извиниться перед клиентами и обеспечить порядок возврата денег для тех, кто не желал покупать Windows РАНЬШЕ, но был обманут и был вынужден совершить ненужную покупку.

Это требование моё, некотрые ребята меня поддерживают. ЦеСТ и в частности Виктор Алкснис, скорее всего, так далеко заходить не будут.

Нетбуки продаются с разными ОС - Windows и Linux на выбор, причём с первой - предложений больше. Привод я бы рекомендовал домашним пользователям покупать в любом случае независимо от ОС. Когда Windows будет в троянах и вирусах, невозможно будет даже воспользоваться Recovery-диском. Да и фильмов на DVD не посмотришь.

Это не холивар "Windows vs Linux". Речь ставится как раз о свободе выбора ОС. Только покупатель может определить, что ему покупать, какую использовать ОС. "Вендекапец" придёт не потому, что её запретят предустанавливать. Просто если вычесть 87% "дутых" продаж OEM-ов по России, причём не только в будущих продажах, а учесть хотя бы и часть ранее имевших место обманов, то "Вендекапец" - это выдача желаемого за действительное, M$ не обеднеет до нуля (ИМХО).

Процент взят не с потолка, а из реального опроса. Только 13% опрошенных устраивает Windows Vista или никогда не задумывался об этом. Это не значит, что все остальные - юниксоиды. Просто поклонников Windows тоже не устраивает факт переплаты $75 за ОС, которую они всё равно не будут использовать! ;-)

hrea

klark73 написал(а):
Процент взят не с потолка, а из реального опроса. Только 13% опрошенных устраивает Windows Vista или никогда не задумывался об этом. Это не значит, что все остальные - юниксоиды. Просто поклонников Windows тоже не устраивает факт переплаты $75 за ОС, которую они всё равно не будут использовать! ;-)

Более того, моему брату из ремонта вернули ноутбук с предустановленной WinXP. Он на неё посмотрел-посмотрел… И снёс. Предпочёл переставить самостоятельно ту же XP (хотя до этого не занимался этим), ибо сил никаких не было на это смотреть.

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

Я бы добавил: сам факт

Я бы добавил: сам факт возможности впаривать любую систему пользователям и не нести за это ответственности уже привёл к сонму ноутбуков с Вистой, не совместимой со многими приложениями, писанными под заказ ещё во времена, когда только ждали прихода XP. И при этом производители ноутбуков не предусмотрели возможности установки XP объявив её не совместимой (что естественно не правда, поскольку производители чипсетов и компонентов начинки - поддерживают), чем навязали ненужную и даже убыточную в практическом плане систему, ведь людям пришлось за дополнительную плату переустанавливать, покупая самостоятельно многие не ожидали такой ситуации - в магазине зачастую об этой особенности висты не предупреждают.

-= Concordia victoriam gignit =-

рпа

Winda написал(а):
Тогда почему бы не запретить предустановленный Linux? Потому что в одном магазине я увидала нетбук с предустановленным Линуксом, а вы знаете что такое нетбук? Там нет оптического привода. Таким образом, человек не сможет без вспомогательных средств, приобретаемых за дополнительные деньги уже, установить другую операционную систему.

Ну допустим, запретили предустановленный Linux. Окажетесь с нетбуком без ОС вообще. Вам сильно полегчает? (-:Е

Цитата:
При этом продавец заявил, что за установку на данный нетбук операционной системы Windows они в магазине возьмут 4000 рублей (боюсь наврать, но что-то типа этого)

Если "Вы платите и у вас на компьютере появляется лицензионная Windows", а не "Приносите Windows, поставим её за 4 тысячи", то цена вполне справедливая. Протрите глаза и узрите, что она столько и стоит.

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

.

Цитата:
Потому что в одном магазине я увидала нетбук с предустановленным Линуксом, а вы знаете что такое нетбук? Там нет оптического привода. Таким образом, человек не сможет без вспомогательных средств, приобретаемых за дополнительные деньги уже, установить другую операционную систему.

ну прям таки сразу и привод? (который внешний стоит действительно дорого)

usb носители ведь никто не отменял? скажем так, покупал, собирал себе домой десктоп, и купил его...без cd/dvd-rom'a. ибо мне показалось что не нужен. совсем.
и до сих пор нет его.
зачем мне платить за ненужную вещь, хотя это и смешно - они сейчас стоят копейки, но у меня их было в обрез. а с виндой примерно похожая ситуация - благо на самосборный десктоп мне ее никто не поставит. было бы чудесно если бы была такая же свобода и при покупке ноута.

Я купил нетбук с

Я купил нетбук с предустановленным SUSE Linux Enterprise Desctop 10. Да, я против установки этого линукса на нетбук, потому что я использую Gentoo. Если даже SUSE и "бесплатен", я всё равно за него заплатил - как минимум за наклейку и за диск.
Вы правы, покупатель должен иметь право вернуть деньги за любое ненужное ПО, в т.ч. Linux.

Цитата: Я купил нетбук с

Цитата:
Я купил нетбук с предустановленным SUSE Linux Enterprise Desctop 10. Да, я против установки этого линукса на нетбук, потому что я использую Gentoo. Если даже SUSE и "бесплатен", я всё равно за него заплатил - как минимум за наклейку и за диск.

Только вот EULA на SUSE не предусматривает возврат денег, в отличие от EULA на Windows... В этом то и есть главная загвоздка. Когда некоторые производители уверяют, что виндовс подарок, или часть программно-аппаратного комплекса, а при включении ноутбука предлагается согласиться с EULA(!) на ОС ( а не на программно-аппаратный комплекс) где чётко прописано, куда надо обратиться за возвратом денег при не согласии с ней, тут явно что-то не то с пониманием законов Российской Федерации...

ЗЮЗя

Hrundix написал(а):
Я купил нетбук с предустановленным SUSE Linux Enterprise Desctop 10. Да, я против установки этого линукса на нетбук, потому что я использую Gentoo. Если даже SUSE и "бесплатен", я всё равно за него заплатил - как минимум за наклейку и за диск.
Вы правы, покупатель должен иметь право вернуть деньги за любое ненужное ПО, в т.ч. Linux.

А лично я бы не стал возвращать деньги. Из принципиальных соображений. Пусть уйдёт ЗЮЗям денежка, мне не жалко, они много хорошего делают. И, так сказать, принципиальный жест: мне нужен ноутбук с Linux. Но это моё личное мнение.

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

+1

krigstask написал(а):
А лично я бы не стал возвращать деньги. Из принципиальных соображений. Пусть уйдёт ЗЮЗям денежка, мне не жалко, они много хорошего делают. И, так сказать, принципиальный жест: мне нужен ноутбук с Linux. Но это моё личное мнение.

+1 если ещё и учесть, что то что они делают для Линукса в том числе оказывается полезным для Gentoo.

________________________
"We Will Win"

Давайте все-таки

Давайте все-таки определимся... Мы за свободу от навязываемого ПО или за свободу от Microsoft?
IMHO, покупатель должен иметь право не покупать того ПО, которое он не хочет покупать. Не важно, SUSE или Windows. Деньги я за SUSE возвращать не собираюсь, но эту возможность я должен иметь. Если исходить из вашей логики, то массовый возврат денег за Windows приведёт к куда худшим последствиям, чем возврат денег за SUSE:
1. Закрытие фонда супругов Гейтс
2. Выброс на рынок труда тысяч криворуких програмистов
3. Голодная смерть детей сотрудников отдела "К"
5. К массовому покиданию кабинетов менеджеров из Microsoft, а соответственно и к невообразимой вони на улицах
6. ...
7. ...
1024. И вообще.

Вообще мы (уж я-то точно) не

Вообще мы (уж я-то точно) не против возможности возврата предустановленного Linux, просто сам в данном случае не воспользовался бы ей. Вот и всё.

Да и стоит ЗЮЗя дешевле.

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

В общем то по моему все же

В общем то по моему все же логичнее покупать железо отдельно а софт отдельно. И не важно что это за софт (*nix, Win, *dos) и что за железо (pc ноуты или вообще что то экзотическое типа sgi altix).

я например из этих соображений никогда не покупал собранных компов. Только комплектующие. И именно те которые я хочу а не фирма которая их собирает. То же в случае и с софтом.

___________________________________________
Working on Gentoo for iPAQ hx4700 and Openmoko Neo Freerunner :-)
Если у вас компьютер с Windows, есть два выхода: выбросить компьютер в форточку или выбросить форточки с компьютера

.

это то как бы само собой разумеется по отношению к десктопам. а как быть с ноутбуками, главная то проблема %)

Цитата: Мы за свободу от

Цитата:
Мы за свободу от навязываемого ПО или за свободу от Microsoft?

За свободу.

Цитата:
покупатель должен иметь право не покупать того ПО, которое он не хочет покупать. Не важно, SUSE или Windows.

Абсолютно с Вами согласен. Однако, я не откажусь от рекламного подарка в виде SUSE или Ubuntu.

Цитата:
Деньги я за SUSE возвращать не собираюсь, но эту возможность я должен иметь.

Если производитель скажет что это подарок, доказать обратное в случае SUSE будет довольно трудно.

Де-юре не совпадает с де-факто

Задача на первом этапе убедить всех в отделяемости железа от софта, не важно какого. Поэтому действительно не важно, что и кому возвращать. Да, а насчёт супругов Гейтс я как-то даже и не подумал - это будет серьёзная потеря для жителей Зимбабве!.. =)))

Давайте :)

Hrundix написал(а):
Давайте все-таки определимся... Мы за свободу от навязываемого ПО или за свободу от Microsoft?
IMHO, покупатель должен иметь право не покупать того ПО, которое он не хочет покупать. Не важно, SUSE или Windows. Деньги я за SUSE возвращать не собираюсь, но эту возможность я должен иметь. Если исходить из вашей логики, то массовый возврат денег за Windows приведёт к куда худшим последствиям, чем возврат денег за SUSE:

Сначала - уточним определения: не просто "навязываемого" ПО, а ПО, приобретение которого навязывается.
Далее: техническая возможность возврата денег в случае установки коммерческой версии Сьюзи должна быть. Независимо от цены вопроса.

Но. При поставке компьютера ли, ноутбука ли в сборе некоторео ПО присутствовать там должно. Элементарно для демонстрации покупателю работоспособности приобретаемого устройства.

А вот будет ли это FreeDOS, OpenSuSE или Ubuntu - практической разницы никакой. И называть такое ПО (бесплатное, необходимое для проверки и демонстрации работоспособности) навязываемым я считаю некорректным.
И борьбу с ним - глупой (тот же прилагаемый диск SuSE можно использовать и для установки Gentoo).

:wq
--
Live free or die

1024 + 1: BIOS - это тоже ПО

1024 + 1: BIOS - это тоже ПО

-= Concordia victoriam gignit =-

+

Aleks Revo написал(а):
1024 + 1: BIOS - это тоже ПО

если не ошибаюсь то BIOS является именно программно-аппаратным комплексом в отличие от винды + ноутбук.

________________________
"We Will Win"

Проблема гораздо глубже.

Не разделяю ваш оптимизм относительно псевдосвободного программного обеспечения. Замена Windows на какой-попало Linux дистрибутив не привет к свободе выбора программного обеспечения. А именно этого и хотелось бы достичь.
Linux-сборщики с тугими карманами, такие как RedHat и Suse, выпускают две линейки ОС - общедоступная и серверная (платная). Далее, предположительно по сговору с производителем аппаратуры они получают информацию, позволяющую создать драйверы, или производители самой аппаратуры выпускают закрытые драйверы. Драйверы обычно позиционируются для серверной версии ОС и поставляются в двоичном виде. Это позволяет производителю указывать на совместимость своей аппаратуры с Linux, а по-сути имеет место совместимость к конкретным дистрибутивом.
Для примера можете поискать обсуждения на форуме по поддержке Intel RAID контроллера.

В итоге, аналогичную ситуацию можно получить и с поддержкой двух и более ОС у ноутбуков.

Как в такой ситуации будете устанавливать на такое железо нами любимую Gentoo?
Или дружно пойдете на Федору, Сусю или Убунту, причем именно той версии для которой сварены дровишки? :)

ЗЫ. А еще прикольнее будет, если производитель замутит свой дистрибчик с лейблом Linux.

Именно поэтому

Kevol написал(а):
Далее, предположительно по сговору с производителем аппаратуры они получают информацию, позволяющую создать драйверы, или производители самой аппаратуры выпускают закрытые драйверы. Драйверы обычно позиционируются для серверной версии ОС и поставляются в двоичном виде. Это позволяет производителю указывать на совместимость своей аппаратуры с Linux, а по-сути имеет место совместимость к конкретным дистрибутивом.
Для примера можете поискать обсуждения на форуме по поддержке Intel RAID контроллера.

RMS прав.
Уже пора идти на конфронтацию.
В Linux не место программам (и особенно драйверам) с закрытым исходным кодом!

:wq
--
Live free or die

.

Hrundix написал(а):
Я купил нетбук с предустановленным SUSE Linux Enterprise Desctop 10. Да, я против установки этого линукса на нетбук, потому что я использую Gentoo. Если даже SUSE и "бесплатен", я всё равно за него заплатил - как минимум за наклейку и за диск.
Вы правы, покупатель должен иметь право вернуть деньги за любое ненужное ПО, в т.ч. Linux.

Есть подозрение, что в данном случае затраты на возврат презойдут возвращаемую сумму.

ЗЫ: Диск же, насколько я помню, в частности можно использовать в качестве установочного для Gentoo :)

ЗЗЫ: Насколько япомню, у нетбуков нет привода. На фига диск???

:wq
--
Live free or die

Цитата:Там пользователь

Цитата:
Там пользователь должен сам решить что именно ему нужно. В винде этот выбор жёстко зафиксирован.

Это неправда - в винде есть множество настроек просто скрытых от пользователя.

А чтобы пользователь выбрал - об этом выборе нужно знать. Линукс отличается лишь тем, что все знают о наличии выбора, но вот из чего выбирать, что и как - далеко не всегда знают и нет инструментов для простого выбора. Это нивелирует всю гибкость системы для любого пользователя не являющегося экспертом от IT.

Надеюсь никто не заподозрил меня в желании ограничить пользователя только "правильным" выбором? ))))

Ситуация сейчас просто абсурдна: чтобы что-то перенастроить нужно перечитать десятки разных инструкций, половину из них выбросить сразу по причине устаревания, из оставшихся - одно дополнит другое и может быть решение будет найдено, если хватит опыта. Это называется самостоятельным выбором? Для выбора необходимо не только снять физические ограничения, но и предоставить информационные основания. Можно стоять над древним сокровищем и уйти бедным - просто потому, что не знаешь, что всего на метр под тобой было богатство. Это такой же несвободный выбор, как если бы ты знал, но там бы стояла вооружённая охрана.

Собственно такая картина

-= Concordia victoriam gignit =-

+

только у меня такое ощущение, что пользователь Winda - "троль" ? и вовсе не женского пола :)

________________________
"We Will Win"

Склонен согласиться )

Склонен согласиться )

-= Concordia victoriam gignit =-

Да ладно вам! Уж тролль я да

Да ладно вам! Уж тролль я да не женского полу... да бросьте =)
Просто мнение свое высказываю, только и всего. Я считаю, что зря на Windows все ополчились, вполне себе сносная, понятная любому чайнику ось... Ладно, закругляюсь, а то, чего доброго, забанят :)

бртп

Winda написал(а):
Я считаю, что зря на Windows все ополчились, вполне себе сносная, понятная любому чайнику ось...

Кто это "все"? Все 10%, которые ей не пользуются?

Цитата:
Ладно, закругляюсь, а то, чего доброго, забанят :)

Это вряд ли. Хотя в чём смысл Вашего пребывания на форуме, мне лично непонятно. Вы приходите в тему "Давайте-ка обеспечим себе возможность не платить за винду!" и рассказываете, что Вы несогласны — глупая какая-то ситуация, не находите?

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

87%

krigstask написал(а):
Все 10%, которые ей не пользуются?

Все 87%, если верить опросу Компьютерры и говорить о свисте!!!

Да, на неё ополчились даже любители Windows XP.
И даже поклонники Microsoft, которым нравится
"не эта предустановленная, а другая, нормальная виста"
(процитировал продавца со слов супруги)!.. ;-)

Цитата:Все 87%, если верить

Цитата:
Все 87%, если верить опросу Компьютерры и говорить о свисте!!!
Да, на неё ополчились даже любители Windows XP.

Многие проблемы свисты связаны с DEP. Отключите - и получите тот же ХР, только в другом оформлении :)
Но не могу не согласиться, что Лонгхорн - разочарование.

Цитата:Кто это "все"? Все

Цитата:
Кто это "все"? Все 10%, которые ей не пользуются?

Нет, все, присутствующие на этом форуме (а это процентов 95, наверное).

Цитата:
Это вряд ли. Хотя в чём смысл Вашего пребывания на форуме, мне лично непонятно. Вы приходите в тему "Давайте-ка обеспечим себе возможность не платить за винду!" и рассказываете, что Вы несогласны — глупая какая-то ситуация, не находите?

Ага, значит, линуксоидам можно вторгаться в стан врага с криками "Ату их, ату!" и писать какие-то письма в ФАС? Считаете, что такая ситуация не комична? :)
Будто ФАСу ну просто делать нечего, как рассматривать потоки писем этих самых возмущающихся 10%...

про

Winda написал(а):
Нет, все, присутствующие на этом форуме (а это процентов 95, наверное)

А можно нам не думать о проблемах сферических новичков в вакууме? Вы же о наших не думаете.

Цитата:
Ага, значит, линуксоидам можно вторгаться в стан врага с криками "Ату их, ату!" и писать какие-то письма в ФАС? Считаете, что такая ситуация не комична? :)

Какой стан врага? Какое вторжение? Вы вообще понимаете, о чём говорите?

Цитата:
Будто ФАСу ну просто делать нечего, как рассматривать потоки писем этих самых возмущающихся 10%...

Вы как бы в курсе, что они должны защищать такие штуки, как закон и права граждан РФ? Да хоть один человек вообще подаст жалобу, они должны её рассмотреть.

Текстовый редактор vi имеет два режима работы: в первом он пищит, а во втором — всё портит.

Врага? Ну уж простите, врагу

Врага? Ну уж простите, врагу мы бы пожелали поставить Windows ;-)

-= Concordia victoriam gignit =-

>>Я считаю, что зря на

>>Я считаю, что зря на Windows все ополчились, вполне себе сносная, понятная любому чайнику ось...

Похоже не тролль, а действительно женского полу. Windows на самом деле вполне сносная, в том смысле что ее вполне можно и снести. Насчет понятности любому чайнику, это вы зря, ибо одно взаимно исключает другое. У понятной оси нет чайников, а чайники это те, кто пользует непонятную им ось. Только оси такой нет в природе. От того и техподдержка, сисадмины и прочая прочая прочая... Современное железо вполне позволяет производить установку любой оси за 15 мин путем простого включения компа с каким нить приводом. В некоторых магазинах за это время не успевают даже гарантийник выписать. Кстати носитель сей неплохо былоб в комплекте выдавать. Для самовосттановления опять жеж. А вопрос топика понятен и законен. Билли не самый бедный человек на свете. Я не хочу платить Билли деньги просто так. У меня есть на это вполне законное право. А мое личное отношение к фирме майкрософт не в данном случае не существенно. Предустановленный линь вполне годится, если он бесплатен. Рэкет у кассы, насчет платной установки винды - вполне законен. Это ведь "вполне понятная любому чайнику ось", от чего же ее не поставить самостоятельно?

.

Aleks Revo написал(а):
Цитата:
Там пользователь должен сам решить что именно ему нужно. В винде этот выбор жёстко зафиксирован.

Это неправда - в винде есть множество настроек просто скрытых от пользователя.

Есть-то они есть.
Но общее направление (гони монету, волшебные слова из 25 букв, активации, пользователь всегда неправ /etc) жёстко зафиксировано.
Скажешь не так?

Aleks Revo написал(а):
А чтобы пользователь выбрал - об этом выборе нужно знать. Линукс отличается лишь тем, что все знают о наличии выбора, но вот из чего выбирать, что и как - далеко не всегда знают и нет инструментов для простого выбора. Это нивелирует всю гибкость системы для любого пользователя не являющегося экспертом от IT.

Повторяешь известную глупость о врождённом характере наличия навыков работы с виндовс.
Нехорошо это.

Aleks Revo написал(а):
Надеюсь никто не заподозрил меня в желании ограничить пользователя только "правильным" выбором? ))))

Правильный выбор - это свободный выбор.
Т.е. Linux - FreeBSD - Darwin.
Виндовс в списке не представлен.

Aleks Revo написал(а):
Ситуация сейчас просто абсурдна: чтобы что-то перенастроить нужно перечитать десятки разных инструкций, половину из них выбросить сразу по причине устаревания, из оставшихся - одно дополнит другое и может быть решение будет найдено, если хватит опыта.

Можно подумать, в случае с виндавс оно обстоит иначе?

Aleks Revo написал(а):
Это называется самостоятельным выбором? Для выбора необходимо не только снять физические ограничения, но и предоставить информационные основания.

Если человек не хочет думать - ему поможет только прогрессивная методика проф. Луговского.

:wq
--
Live free or die

Цитата:Но общее направление

Цитата:
Но общее направление (гони монету, волшебные слова из 25 букв, активации, пользователь всегда неправ /etc) жёстко зафиксировано.
Скажешь не так?

Проприетарное есть проприетарное, но в деньгах не заложен принцип "пользователь всегда неправ" - иначе это можно экстраполировать на всю экономику в целом. Дело в конкретных производителях. В мире много платного ПО, но только ПО Microsoft вызывает столько нареканий.

Цитата:
Повторяешь известную глупость о врождённом характере наличия навыков работы с виндовс

Я ничего не говорил о навыках работы - ты на мои сообщения отвечаешь то? )))

Цитата:
Правильный выбор - это свободный выбор.
Т.е. Linux - FreeBSD - Darwin.
Виндовс в списке не представлен.

Ээээ??? Так свободный выбор из всех возможных вариантов или исключительно из твоего "правильного" списка?

Цитата:
Можно подумать, в случае с виндавс оно обстоит иначе?

Десять лет проработав с виндой могу утверждать, что там всё-таки многое делается проще, даже если приходится шаманить с бубном. Не утверждаю что всё, но куда больше, чем в Линуксе.

Цитата:
Если человек не хочет думать

У нас пока действует презумпция невиновности - потрудись доказать своё утверждение о нежелании человека думать.
Надо полагать под словом "человек" совершено обобщение "сторонник windows"?
Поэтому требую доказательства определённого для всего этого множества включительно.

-= Concordia victoriam gignit =-

Ценьги, совесть и мой карман

Aleks Revo написал(а):
Проприетарное есть проприетарное, но в деньгах не заложен принцип "пользователь всегда неправ" - иначе это можно экстраполировать на всю экономику в целом. Дело в конкретных производителях. В мире много платного ПО, но только ПО Microsoft вызывает столько нареканий.

Повторюсь с примером о холодильнике, в который продавец положил мясо и включил стоимость этого мяса в стоимость продажи холодильника.

Подобным образом существующая на настоящий момент коммерческая структура склонна поступать при любом удобном случае.

Что касается ПО от Microsoft, то сдесь я склонен считать, что ПРОДАВАТЬ экспериментальные, недоработанные продукты по крайней мере бессовестно. Да, идеи, заложеные в комплекс ПО этой компании очень даже приятны для потребителя. Однако реализация этих идей, мягко скажем, на текущий момент вызывает не просто нарекания, она вызывает недоумение и даже возмущение!

Не спорю - ПО из мира "открытых исходников" тоже не идеально, но для того, чтобы его опробовать, а то и использовать в промышленных целях не обязательно платить деньги!

Именно потому, что я не хочу оплачивать тестирование недоработанных продуктов, я протестую против навязывания мне "мяса в холодильнике"! Даже если это "мясо" свежее и генномодифицированное!

emerge Your world
Gentoogle

То есть абсолютно все

То есть абсолютно все продавцы мяса стремятся продать его в комплекте с новыми холодильниками? На этом построена ВСЯ коммерческая деятельность?

Цитата:
но для того, чтобы его опробовать, а то и использовать в промышленных целях не обязательно платить деньги!

Зато зачастую нужно потратить уйму времени на допиливание.

А по поводу навязывания - с каких это пор мы оказались по разные стороны баррикад? Не помню, чтобы я голосовал за это ;-)

-= Concordia victoriam gignit =-

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".